Олександр Данилюк та Володимир Кухар у програмі “Тет-а-Тет” з Вікторією Світловою на тему: “Вирок Юлії Тимошенко – кінець демократії чи крок до оновлення української політики?”

Ведуча Вікторія Світлова:

Доброго дня!

У студії Вікторія Світлова, це програма Тет-а-тет на Бізнес радіо. Протягом найближчої години ми будемо обговорювати найактуальнішу на сьогодні тему. Неважко здогадатися, що ця тема – вирок Юлії Тимошенко.

Час представити наших гостей. Це громадські активісти: лідер Громадянського руху «Спільна справа» Олександр Данилюк та лідер Громадського об’єднання «Українська альтернатива» Володимир Кухар

Аудіозапис ефіру:

www.divshare.com/download/15936270-bbf

Вікторія Світлова:

Дякую, що завітали до нашої студії.

Отже, вчора Юлію Тимошенко було засуджено до 7 років ув’язнення. У неї є 15 днів, щоб в апеляційному суді оскаржити вирок, винесений Родіоном Кірєєвим. Ось цей вирок – це вирок українській демократії, чи це перший прецедент, коли український посадовець відповів за нанесення шкоди українським інтересам на півтора мільярда гривень?

Олександр Данилюк:

У даному випадку я хотів би не як громадсько-політичний діяч, а, у першу чергу,  як адвокат сказати, що, безумовно, нічого спільного цей вирок з правосуддям, з фабулою тієї статті, за яку засуджена Тимошенко, не має.  Це абсолютно політичне, замовне рішення, яке було досить брутально підігнане до тих обставин, які були на той момент.

Говорити про політичну оцінку вироку Тимошенко і наслідки для економіки можна. Але говорити про те, що вона заслужена правомірно жоден адвокат у цій країні по-чесному, сидячи десь на кухні, ніколи в житті не скаже.

Є люди, які можуть за гроші публічно або з огляду на свої особисті інтереси говорити, що цей вирок є чимось… Нічим він не є. Це абсолютно ганебна ситуація, тому що якби Тимошенко посадили дійсно за доведений факт вчинення злочину, це був би позитив для розвитку української\ демократії і був би створений ось такий прецедент. А коли має місце переслідування політичного опонента і при цьому використовується судова система… Причому мені не подобається цей термін «вибіркове судочинство». Це – не вибіркове судочинство. Це – звичайні політичні репресії. Я ще раз повторюю: немає ознак злочину, які передбачені тією статтею, за якою вона була засуджена.

Напривеликий жаль були порушені не лише норми матеріального права, тобто сам Кримінальний кодекс не передбачає відповідальності за ті дії, які вона вчинила, але і низка норм Кримінально-процесуального кодексу, що, знову ж таки, доводить, що стояло завдання засудити за будь-яку ціну, причому навіть терміни були поставлені.

У свою чергу можу сказати, що, звичайно, для української\ демократії це удар у цьому плані, що це вперше наше суспільство побачило, як діють наші суди. Але, будемо відверті, якщо брати на рівні окремого громадянини, то наші громадяни стикаються з такою несправедливістю вже 20 років і для них це не було унікальним. Скоріше, це прецедент того, що не Закон один для всіх, а Беззаконня одне для всіх. От Тимошенко стала жертвою того беззаконня, яке насправді в країні панує. Тимошенко – перший високопосадовець, який став жертвою беззаконня.

Вікторія Світлова:

Володимире, яка Ваша думка? Це вирок українській демократії, чи занадто гучно так казати?

Володимир Кухар:

Я згоден з Олександром в оцінці правовій. І суто по-людськи я солідаризуюся з Юлією Тимошенко, я співчуваю кожній людині, яка незаконно, несправедливо засуджена. Але відносно політичних трактувань, я вважаю, треба дивитися далі.

Фото: www.pravda.com.ua

В Україні цей вирок принципово ситуацію не змінює. Принципово ситуація змінилася тоді, коли до влади прийшов Віктор Янукович, а щоб бути точним – коли всі зрозуміли, що не буде ніяких ігор з демократією, з Конституцією, законами – так, як це очікували експерти. І Юлія Володимирівна тоді теж думала, як же ж це Янукович собі утворить більшість? Зараз вже минув час, але тоді ще були якісь ілюзії. З того моменту, коли стало очевидним, що цей каток буде йти напролом, склалася така ситуація, одним з результатів якої є арешт і засудження зараз судом Юлії Тимошенко.

Я вважаю, що й до того таких ситуацій в Україні було вже досить. Наприклад, рік тому безпідставно і незаконно затримали історика Руслана Забілого. Це взагалі кричуща ситуація, адже це людина, яка займається науковою діяльністю, яка працює в неурядовій організації, працює з архівами. Ситуація була кричуща і абсолютно обурлива у 21му столітті, коли у людини забирають його особисті електронні носії, не розуміючи, зрештою, що ті самі електронні носії мають здатність тиражувати інформацію у великих кількостях, фактично необмежено. І незаконно допитують в спецслужбі. З точки зору дотримання прав людини для мене цей випадок більше показовий.

Те, що сталося зараз – лише один з епізодів. А в політичному розумінні зараз Тимошенко в тюрмі чи не в тюрмі – це не буде мати вирішального значення. Вирішує для цієї країни лише одне питання. Ци питання – чи формується альтернативна сила, яка зможе на повністю нових засадах дати новий імпульс у розвитку українського суспільства, а потім – політики?

Вікторія Світлова:

Ми про це поговоримо пізніше. А поки що – про реакцію світової спільноти. Вона виявилася навіть більш жорсткою, ніж очікувалося. По-перше, так склалося, що вчора у світі не відбувалося нічого особливого, крім вироку Юлії Тимошенко, а тому ця тема стала провідною на фактично всіх вагомих телеканалах – європейських і американських. Більшість провідних каналів присвятили вирокові Тимошенко розлогі сюжети. Світ добре знає принцесу Помаранчевої революції завдяки, по-перше, Майдану, а по-друге – її яскравій зовнішності, її харизматичності. Зрозуміло, що кадри з тендітною жінкою, яку на сім років відправляють до в’язниці, не можуть байдужим залишити нікого з тих, хто пам’ятає Тимошенко по журнальних обкладинках. Ми пам’ятаємо, що і європейські журнали Юлія Тимошенко прикрашала собою у свої кращі часи. Як вирок вплине на імідж України у світі?

Володимир Кухар:

Я думаю, що погіршити імідж України у світі досить складно. Якщо вже роблять мультики з серії про Сімпсона з нашими персонажами…

Олександр Данилюк:

З президентом, Ви маєте на увазі…

Володимир Кухар:

Там не лише президент. Це – художній твір, він викликає багато асоціацій. Це дуже прикро. Насправді я думаю, що Україна не втратила багато у сенсі просування до Європейського Союзу. Треба бути чесними. Треба визнати, що ми зараз не відповідаємо чотирьом Копенгагенським критеріям. В Європі це розуміють. Можливо, для себе українці розуміють, що Україна не готова головне – витримувати конкурентний тиск у середовищі європейської спільноти. Тому спершу треба зайнятися нашою домашньою роботою. Треба змінювати мислення людей, способи роботи, способи організації, самоорганізації, життя в політиці, життя в демократії, один з виявів якого ми зараз маємо – це суд над Тимошенко, і лише тоді стукатися у двері Європи. Тоді навіть не треба буде стукатися – тоді нас самих запросять.

Вікторія Світлова:

Все-таки, наступного року в Україні має відбутися чемпіонат Європи з футболу. Як Ви вважаєте, чи вплине це на кількість людей, які захочуть приїхати на Євро-2012?

Олександр Данилюк:

Ви знаєте, мені здається, що Євро-2012 дуже сильно переоцінюється нашими політиками.

Вікторія Світлова:

Але це дуже важлива іміджева річ.

Олександр Данилюк:

У 1980 році в Радянському Союзі проходила Олімпіада. І там теж були подібні речі, хоч Олімпіада – це набагато «крутіше», ніж чемпіонат Європи з футболу. Тим більше, що його фінальна частина відбувається не лише в Україні, але й у Польщі, і ми можемо зрозуміти, що у Польщі буде відбуватися основна частина матчів. Тому Євро взагалі не має ніякого значення: буде Євро, не буде Євро?..

Фото: www.korrespondent.net

Ті економічні тренди, які ми спостерігаємо сьогодні – я не виключаю того, що фінансовий колапс, який відбудеться у найближчі місяці, просто унеможливить громадянський мир і спокій у країні, відповідно, ніякого Євро не буде.

Але якщо ми говоримо про імідж України у світі, треба чітко розрізняти імідж України і імідж тієї команди, яка прийшла до влади. Вона у плані піару прийшла дуже підготовлена. Насправді була дуже серйозна піар-кампанія, щоб розповісти про те, що ці люди з кримінальним минулим змінилися, що вони тепер європейські, орієнтуються на загальновизнані світові цінності. Але за півтора року їхнього перебування при владі пропри те, що вони гарно вивчили такі слова, як «реформи», «дерегуляція», за цим нічого немає.

Сьогодні світ обурнений. Коли це стосується якихось внутрішніх моментів – називати якісь внутрішні зміни в законодавстві реформами чи ні, то це не дуже ображає наших партнерів за кордоном – якщо, звичайно, вони на це не виділяють коштів. А от коли віце-президент однієї з великих країн телефонує Януковичу і цікавиться долею Тимошенко, на що Янукович йому каже, що у нас незалежна судова влада (і про це він каже усім, хто цікавиться), – це імідж Януковича. Тобто у нього стійкий імідж неадекватної людини, з якою не можна мати справи, тому що він не здатен осягнути тих процесів, які відбуваються у світі. І це серйозна загроза для України, допоки Янукович буде при владі. Це буде екстраполюватися на всю країну.

Зрозуміло, що ми не є Молдова. Ми виробляємо ракети, у нас навіть на залишках того потенціалу, який був за Радянського Союзу, можна створити ще проблеми для світу – пинаймні у галузі оборони і міжнародної безпеки. Тому це удар по можливостях України взагалі з кимось домовлятися. Зараз якщо подививитися ми – ну, не ми, а керівництво держави, розсварилося зі всіма. Якщо Кучма вів багатовекторну політику і намагався дружити з Заходом, з Росією, то треба чітко розуміти, що Янукович не сприймається більшістю керівників світу. Він є особистим ворогом сильних світу цього, тому що він їх образив.

Вікторія Світлова:

Ну, «ворогом» – це, може, занадто говорити, тому що зрозуміло, що ці європейські політики підтримують свій демократичний імідж в очах власних виборців. Можливо, їх хвилює не атк те, що відбувається з Юлією Тимошенко, як те, що на недемократичні речі вони мають реагувати.

Олександр Данилюк:

Треба говорити не про ворожнечу з західними політиками, а з нашими російськими партнерами. Як ми знаємо, позиція по усій цій газовій історії не дуже приємна для прем’єр-міністра Російської Федерації, майбутнього президента Володимира Путіна. Для них – для Росії і для нього неприємно бути частиною такої історії. І фактично сьогодні, якщо виходити з логіки Кірєєва і Януковича, Путін є співучасником злочину. Це не дуже приємно йому, який вважає, що можна було посадити Тимошенко якось інакше – і не без підставно вважає, бо можна було посадити по якихось інших питаннях.

Вікторія Світлова:

До конкретних наслідків: сьогодні Європарламент проведе термінову дискусію по Україні, присвячену темі вироку Тимошенко. З критичними заявами виступили провідні європейські країни і Вашингтон. І треба зазначити, що Сполучені Штати виступили з дуже однозначним посланням до української влади. Адміністрація Обами закликала звільнити Тимошенко та інших політичних лідерів і, більше того, забезпечити їй можливість брати участь у політичному житті, у парламентських виборах наступного року. Якими можуть бути практичні наслідки таких заяв? Один з депутатів німецького Бундестагу з проурядової партії від ХДС Карл-Георг Велман пропонує відмінити безвізовий режим для власників українських дипломатичних паспортів. Чи може дійти до чогось такого, пане Володимире, на Вашу думку?

Володимир Кухар:

Ну, я думаю, по-перше, що кожен український громадянин, партіот, повинен бути державником і я б не бажав для України втрати Євро. Тому що це це не Євро Януковича, не Євро Колесникова, не Євро Суркіса. Цей факт вже відбувся, проведена чимала підготовка до Європейського чемпіонату. Вже світ бачить нас як одного з двох співорганізаторів чемпіонату. Тому, як би ми не ставилися до влади, до її дій, цей етап треба завершити з гідністю.

Я думаю, що більше на наш імідж впливатиме те, що іноземці, які сюди приїдуть, побачать в Україні: що вони почують від таксиста, як з ними поведуться в готелі.

Вікторія Світлова:

Обмін валют за паспортом теж впливає, на щастя, сьогодні скасували ксерокопіювання паспортів.

Володимир Кухар:

Так. От у нас проводилося Євробачення. Було багато застережень відносно організації, відносно наших можливостей, але насправді все відбулося, і то на хорошій хвилі, і я не очікую особливих сюрпризів у випадку з Євро-2012.

А щодо ставлення Західних країн, дійсно команда Януковича отримала дуже однозначні сигнали від дуже високопоставлених осіб з усього Західного світу. Чи будуть за цим слідувати якісь конкретні дії? У цей день я сумніваюся, щоб відбулося те, про що говорить депутат Бундестагу. Якби Німеччина хотіла це запровадити, вона б іншими методами діяла. Я думаю, це лише засіб тиску на Україну. Насправді, депутати таких питань не вирішують.

Можливо, будуть відтермінування, затягування переговорних процесів по багатьох питаннях, які отримали чималий розвиток останнім часом.

Вікторія Світлова:

Ну от, наприклад, Угода про Асоціацію між Україною та Європейським Союзом, підписання якої заплановано на грудень.

Володимир Кухар:

Вже є сигнали про те, що європейські парламентарі пропонують відтермінувати продовження переговорів. У перекладі з дипломатичної мови це днозначний сигнал про те, що в Європі не задоволені тим, що відбувається в Україні. Можливо, відбудеться якесь затягування. Але в глобальному плані не відбудеться нічого драматичного у відносинах України з Європою. Навіть цей прогрес, який ми мали останнім часом, він великою мірою був спричинений тим, що карта розігрувалася у грі навколо Тимошенко. Зараз карта Тимошенко розіграна.

Вікторія Світлова:

З іншого боку, щодо світової реакції ми усі пам’ятаємо, коли у Росії судили Ходорковського теж світ обурювався, критично виступали правозахисні організації, але його засудили і жодних політичних наслідків для Росії немає.

Олександр Данилюк:

Ну, по-перше, я думаю, Україна – не Росія, а Ходорковський – далеко не Тимошенко. Це неспівмірні речі. За Тимошенко, за офіційними даними, проголосувала майже така сама кількість людей, як і за Януковича. Це людина, яка має свою якусь зрозумілу політичну історію. Це – колишній Прем’єр-міністр, це людина, рівень підтримки якої у певні періоди був вищим за 50%. Вона – частина клубу, вона була серед лідерів держав світу. Вона особисто знайома з ними і у цій ситуації – не тільки тому, що у них є виборці, а просто через такі клубні правила вони не можуть на це не реагувати. Це по-перше.

По-друге, у Росії і Білорусії авторитарні режими мають досить високий рівень ура-патріотичної підтримки. Вони формально позиціонують себе як державники – особливо в Росії: «Если не мы, то все развалится». І в Росії Ходорковський не був альтернативою.

Вікторія Світлова:

У Росії і зараз рівень підтримки Путіна вищий за 60%.

Олександр Данилюк:

Я думаю, що в Росії взагалі неможливо провести моніторинг підтримки як такої. Але тим не менше, ця підтримка є.

Що ми спостерігаємо сьогодні? Ми розуміємо, що якихось примарних 20% підтримки має Янукович. Чесно, ми багато їздимо по Півдню і по Сходу, я цієї підтримки не відчуваю. Більше того, коли зараз поїхати у Донецьк, то там зараз популярною є така штука, коли вони говорять, що я за нього не голосував – я не ходив на вибори або я взагалі проти них усіх. Тобто базовий регіон не підтримує дії команди. При тому, що ми розуміємо, що це ще не найгірші для них часи.

Ходорковський був загрозою для авторитаризму виключно через те, що у нього були гроші, було бачення, що він хотів робити свій окремий проект. Невідомо, чи був би він успішним в політиці. Якби він залишився у російській політиці – якби у нього забрали ЮКОС, але залишили в політиці, він би маргіналізувався і став таким собі ЯБЛОКОм. Ситуація з Тимошенко інша, тому що Україна мала успішний досвід протистояння авторитаризму і Тимошенко у цій історії займала якесь місце.

Звичайно, сьогодні є спроба Блоку Юлії Тимошенко використовувавти її ув’язення, щоб зробити її піар-кампанію і позиціонувати підтримку людей нехай не як підтримку громадянина – нехай і відомого, але якого переслідують за політичну діяльність. А вони, власне, хотіли, щоб люди, які виходили на ці акції виходили, на підтримку загальнонаціонального лідера. Це – величезна помилка. І мені та представникам нашого руху як не членам «Батьківщини» не дуже комфортно у такій парадигмі.

Суто з раціональних причин ми беремо у цьому участь, бо ми розуміємо, що треба підтримувати, бо після того, як будуть санкції проти Тимошенко санкції по якихось окремих людях не будуть значити нічого. Це означає, що ми реально будемо жити у тоталітарному суспільстві, у якого не буде ніяких гальм. Враховуючи, що зараз десятки наших активістів  знаходяться під кримінальним переслідуванням, ми до цього ставимося так.

Вікторія Світлова:

Володимире, ви хочете щось додати?

Володимир Кухар:

Про гальма я готовий трошки посперечатися. У цьому катку від початку в конструкції не були передбачені гальма. Я думаю, Олександр повинен бачити на досвіді своїх колег – що відбувається після Підприємницького майдану – ніби-то плитку пошкодили, ще щось там зробили, – гальм ніяких.

Випадок Тимошенко у цьому сенсі не є етапним. Все залежить від того, наскільки багато сил, наскільки ці сили будуть багаточисельними, інтелектуально спроможними, організованими щоб зараз піднятися знизу і створити альтернативу – у тому числі і політичній силі Юлії Володимирівни Тимошенко.

Поки я їхав на програму по бульвару, бачив лайт-бокс від тижневика «Коментарі»: «Тимошенко пішла з політики НАЗАВЖДИ!». Частина людей говорила про це одразу після президентських виборів 2010 року. Мало хто їх тоді слухав і я тоді теж зважував. Але як тільки стало зрозуміло, що Юлія Володимирівна не поспішає задумуватися над своїм результатом на президентських виборах, не поспішає переглядати роботу в команді, саму команду, це стало очевидним.

Вікторія Світлова:

Тобто це переслідування її, так би мовити, реанімувало?

Володимир Кухар:

У певному розумінні, так. Соціологи спостерігають зростання рейтингу відколи вона сиділа по 0,5% за місяць. Але це в межах похибки соціологічного дослідження – рівень підтримки майже ніякий…

Олександр Данилюк:

У неї за соціологією рівень підтримки – 15-20%. Говорити про відсутність підтримки було б нечесно і ми б маніпулювали. Зрештою, вона – найбільш рейтинговий опозиційний політик. Говорити про те, що вона пішла назавжди, коли інші опозиційні лідери мають рейтинг у межах статистичної похибки… Вона пішла, а хто ж тоді прийшов?

В.К. Коли я завершу свою думку, вона стане зрозумілішою. За різними даними зараз більшість населення або не визначилася, або голосує «проти всіх», або готова голосувати за утворення, які мають мінімальний, маргінальний рейтинг. Ось це є основним фактом життя! Що вивариться з цього факту – це дійсно суттєво і важливо. Який рейтинг у Тимошенко сьогодні – 15 чи 20-25% або в Яценюка 8 чи 15%  – не має значення. Для країни це нічого не вирішує!

Вікторія Світлова:

Щоб підсумувати тему зовнішньої оцінки, за опитуванням Інституту Горшеніна понад 70% населення України прагнуть вступу України до ЄС. Зараз ми бачимо реакцію Європи, яка говорить: такій країні в ЄС не місце! Ми продовжимо після дзвінка.

Слухачка:

Добрый день. Я, во-первых, хочу поздороваться с Вашими собеседниками, согласиться почти со всеми доводами, высказанными Данилюком. Осуждение Ю.Тимошенко – это позор, это не имеет ничего общего с правосудием. Это элементарная месть и расправа со своим главным оппонентом. Что касается ошибки Ю.Тимошенко, того, как она дошла до такой жизни… Вы прекрасно знаете, что прежде всего ее предал Ющенко. При том, что все – и Европа, и Америка, и даже Россия возмущены этим приговором и считают, что это политическая расправа, Ющенко в интервью ВВС сказал, что это не политика и что все правильно. Я еще хотела сказать по поводу еврочемпионати в 2012 году – не надо на него большие надежды возлагать. Планировалось, что минимальная часть финансирования будет из бюджета, вышло совсем наоборот. А что будет со всеми этими стадионами после 2012 года?

Вікторія Світлова:

Дякую, це окрема тема. Євро – цей проект починався ще за минулої влади і вже тоді було зрозуміло, що це витрати з бюджету, а не інозмні інвестори прийдуть і все побудують.

Олександр Данилюк:

Хочеться сказати коротко з приводу Євро, що за ті кошти, які були використані на підготовку Євро і від яких не буде позитивного економічного ефекту, можна було б повністю модернізувати і металургію, і хімпром, і позбавитися газової залежності. І кожен громадянин має це знати. Що стосується Ющенка, то його вчорашня заява його повністю характеризує не як негідника, а як людину, яка була і залишається VIP-агітатором Віктора Федоровича Януковича.

Володимир Кухар:

Я думаю, що настав найвищий час виходити з цієї, як сказав Олександр таке слово «парадигми»: «Ющенко – Тимошенко», «Ющенко – Тимошенко – Яценюк – Ще-там-хтось». У цьому сенсі судовий процес над Тимошенко повинен стати таким прапорцем, міткою, дати нам час задуматися, розгледітися по боках, пошукати однодумців.

Вікторія Світлова:

Можливо, це старт повного оновлення української політики?

Володимир Кухар:

У певному сенсі, це позбавляє якоїсь основи для активного спротиву, тому що ВО «Батьківщина» якусь партійну структуру мала. Вона не така потужна, як декларується 600 тисяч членів. Не зрозуміло, де вони були, коли тривав цей суд. Зараз усім треба розуміти, що покладатися треба лише на себе, на свої можливості самоорганізації.

Відносно Євро, я вважаю, що некорисно обговорювати цю тему. Я не знаю, на які цифри посилається Олександр, стверджуючи, що можна провести модернізацію усіх наших промислових галузей. Я думаю, що зараз набагато важливіше не допустити прийняття будь-яких рішень щодо проведення зимової олімпіади в Карпатах, чемпіонату світу з футболу – усіх цих Нью Васюків, які будуть нас «роздягати». Це треба всіма силами припиняти.

Слухач:

Добрый день.

Зовут меня Константин, город Киев. Звоню с настроением лучшим, чем у других слушателей, кто звонил. Хотелось бы вспомнить о событиях более давних, когда тогдашний министр Кравченко был найден застреленным и тогдашний президент Ющенко тоже утверждал, что это было самоубийство. Это была демонстрация для несогласных – как будто бы говорилось, что мы это сделаем, а нам все равно это сойдет с рук. И сейчас это делается, только с другой стороны. Посадили по такой абсолютно смешной статье и показывают, что завтра у кого-то будет шнурок развязан и кого-то за непристойный вид посадят. Но почему я позитивно настроен? Потому что и тогда мы через все это прошли, и сейчас – ничего не меняется, мы живем как и жили и будем дальше.

Володимир Кухар:

Це дуже цінна думка. Я підтримую слухача. Я хочу щоб ми спільно виходили з одного великого розуміння: Україна була, є і буде! Вона може відрізнятися якимось особливостями, якимось рисами на певних етапах. Але наша країна розвивається багато сотень років, національна ідентичність формується довго. Ті 20 років, які прожила держава, в історичному сенсі є лише миттю. Тому треба менше паніки і спокійно працювати, шукати собі однодумців.

Олександр Данилюк:

Я, насправді, не поділяю у цьому Вашу позицію. Я вважаю, що ми повинні зрозуміти, що Рубікон перейдено. Весь негатив, який міг бути до режиму, він після засудження Тимошенко отримає. Іншого шляху втриматися при владі, окрім як репресії, у них не буде. Тому, безумовно, ми починаємо жити у суспільстві, у якому люди, яким зараз менше сорока, особливого досвіду життя не мали. Фактично зараз це не той тренд кінця 80х, «перестроєчний», а це зворотній абсолютно тренд і треба розуміти, що Білорусь у 1994 році була розхлябаною, але демократією. На сьогоднішній день там массово прослуховуються телефонии звичайних громадян. І просто за те, що вони говорять те, що не подобається Лукашенку, у них знімають зарплати. Там зникають опозиціонери, масово зникають журналісти. І це чекає нас. Не треба людей «забаюківать» і казати, що все нормально. Не нормально. Людина стає серійним вбивцею тоді, коли йому нема що втрачати. Так от режим після посадки Тимошенко став не просто серійним вбивцею, а серійним вбивцею з міжнародним title’ом: це серійний вбивця, що з нього взяти? Є такі режими у світі.

І не треба думати, що відносно України буде ембарго введене через те, що Тимошенко посадили, навіть більше скажу: якщо навіть 10% населення посадять, не буде введено ембарго. Коли був Голодомор, Європа замовчувала ці явища. Тому розраховувати на якусь зовнішню підтримку не доводиться. А на внутрішню – дійсно, лише самоорганізація може врятувати країну. Ніякі політики – ні Яценюк, ні Тягнибок, ні Тимошенко, ні Луценко – ніхто Україну не врятує! Чому я говорив, що шкода, що БЮТ у цій ситуації апелював до того, що БЮТ є загальнонаціональним лідером, а не до того, що цей прецедент є небезпечним для суспільства і для кожного окремого громадянина? Це не дозволило людям брати участь у цих протестах. Тому що багато хто говорив: я б прийшов, якби там не було засилля біло-червоних прапорів.

Володимир Кухар:

Це дуже тонкий, важливий психологічний момент. Кучма написав книжку «Україна – не Росія», а Олександр хоче нас порівняти з Білоруссю. Я вважаю, що Україна – не Білорусь. Навіть при усіх проблемах Білорусі – а я уважно слідкую через Твітер за розвитком подій там, туди ходять на мітинги по кількадесят тисяч людей, особливо під час виборів. Це молоді люди, це молоде покоління, яке вже виросло навіть у часи Лукашенка. Я оцінюю протестний потенціал України як вищий і не думаю так погано про українців – що вони проковтнуть репресії проти 10% населення і так далі.

Жодних ілюзій щодо того, що іноземні країни будуть нам допомагати, будуть кидатися на амбразуру, немає. На це треба спокійно подивитися і не переоцінювати ситуацію ні з Тимошенко, ні на майбутнє. Все залежить лише від нас. Заколисувати нікого не потрібно. Але й залякувати, нагнітати зайву істерію, я вважаю, теж некорисно для справи.

Слухачка:

Я хочу не согласиться с оптимистическими взглядами на наше сьогодення і на майбутнє. Мои самые худшие предположения перед президентскими выборами оправдались. Я понимала, что когда эта банда пришла к власти, это закончится для Украины трагически. Потому что эти люди не имеют ни интеллектуальных, ни моральных тормозов. Они же прут бульдозером, ломают все под себя.

Вікторія Світлова:

Дякуємо за ваш дзвінок. Я все-таки прошу ставити запитання або біьш конструктивні, а не емоційні думки висловлювати. Щодо підтримки, щодо мітингів. Вчора партія Батьківщина у своїй заявці вказувала, що прийде 35 тисяч протестувальників. Було трохи більше 3 тисяч.

Володимир Кухар:

Я чув від організаторів прогноз 20 тисяч.

Олександр Данилюк:

Ну, там було більше 3 тисяч. Думаю, там було під 10, десь 6-7 тисяч.

Вікторія Світлова:

У ВО «Батьківщина» 600 тисяч членів…

Олександр Данилюк:

Тільки у Києві 25 тисяч членів.

Вікторія Світлова:

Навіть весь БЮТ не вийшов підтримати свою лідерку?

Олександр Данилюк:

Я з Вами погоджуюся. Я хочу сказати більше того. Якби у мене було інше ставлення до процесів, якби ця позиція не поділялася колегами по руху, то у цьому форматі, у якому це було організовано, дуже складно брати участь. Для мене абсолютно не зрозуміло, яка кінцева мета.

От я прийшов продемонструвати свою незгоду з цим рішенням, думаю, так само робило багато людей. Чому не прийшли партійці – це запитання до партії, як вона гарно їх організовує. Чому не прийшли масово кияни, яких 70% проголосувало за Тимошенко? По-перше, можу точно сказати: мобілізаційну кампанію ніхто не проводив. Чому це не було зроблено – я не можу дати відповідь на це запитання. По-друге, ще раз кажу, якщо сьогодні говорити про причини непідтримки протестів проти переслідування Тимошенко, ця ппичина полягає у наступному: у нас громадяни не можуть усвідомити, що громадянська солідарність – вища за політичні симпатії. Тобто, можливо я на виборах голосувати за БЮТ не буду. Можливо я не буду голосувати за Тимошенко особисто. Але при цьому розуміючи, що це замовне політичне переслідування, розуміючи його наслідки, ми всі повинні прийти і солідаризуватися. З Тимошенко – як з іншим громадянином. Згадаємо ситуацію з Простопринтом, з Денисом Олєйніковим. Коли величезна кількість киян казала: «Да, Денис, мы придем и тебя поддержим. Скажи будь-ласка, чи є в тебе політична програма?» А він каже: «У мене немає політичної програми, у мене забрали бізнес. Я захищаюсь. Мене виганяють з країни.» А йому кажуть: «Коли у тебе буде політична програма, ми тебе підтримаємо. А так ти -неконструктивний.»

Володимир Кухар:

Політична програма – далеко не остання річ. Для того, щоб напрацювати таку програму і утворювалася наша організація.

Вікторія Світлова:

Люди хочуть альтернативи тим, які є.

Володимир Кухар:

Звичайно. Весь час, що я спостерігаю зблизька і активно за нашими протестними рухами, фактично ніколи вони не йшли протестувати, маючи з собою програму. Я нещодавно подивився програму президента Ющенка у 2004 році. Там 10 кроків, воно звучить ефектно. Але на власне програмний пункт «тягне» лише один – там, де обіцяно створити 5 млн робочих місць. І, звичайно, це не спрацювало.

Вікторія Світлова:

І про це також забули. Слухаємо Вас.

Слухач:

Виталий, город Киев. Только что прозвучало, что мы не Белоруссия, и с нами так не поступят, как в Белоруссии, то бишь не учинят тоталитарный режим. Ответьте, пожалуйста, что им, тем, кто у власти, помешает это сделать? Что им помешало изменить Конституцию, принять Налоговый кодекс, повышение пенсионного возраста? Им ничего не помешало посадить Юлию Владимировну Тимошенко. Я не являюсь ее последователем, просто им ничего не мешает – ничего и никто.

Вікторія Світлова:

Дякуємо за запитання. До речі, щодо Конституції, то це взагалі мало кого хвилювало, крім політичних експертів, політичних журналістів. Ніхто на це не звертав уваги.

Олександр Данилюк:

На це увагу звертав Податковий майдан – настільки, наскільки це було можливо робити через той лемент, який чинили люди, які працювали на Адміністрацію президента та Кабінет міністрів. Говорити про те, що протест стосувався виключно податків, було б неправильно. І ще маленька ремарочка стосовно Простопрінта: ми повинні солідаризуватися і захищати співгромадян від режиму. При цьому говорити, чи є у наших громадян, яких ми захищаємо, програма, чи ні – це аморально. Чому у них повинна бути програма? Вони що, на вибори йдуть? Вони просять захисту. Ми повинні їх захищати. У цьому сенс відчуття ліктя і відчуття плеча. Якщо ми не будемо захищати наших громадян і таким чином захищати їхні громадянські свободи, то дійсно ніхто нікого не зупинить. Вони будуть робити з країною все, що вони захочуть.

Володимир Кухар:

Мене насторожує настрій слухача, який додзвонився до студії. Пролунало питання об’єкта, з яким роблять щось: що з нами зробили? Що з нами хтось зробить? Я знаю достатньо людей, які себе не відчувають об’єктами, а готові працювати, змінювати щось у цій країні. Чи буде цього досить, щоб здійснити зміни і як швидко це настане, покаже час.

Відносно того, що говорить Олександр, чому не довіряють Тимошенко. Мене не цікавлять технологічні деталі: яка була мобілізаційна кампанія, хто з ким працював, хто на кого цілився. Мене цікавить коротка, середня і довга перспективи у цій країні. Коротка – у тому розумінні, що треба захищати права громадян, солідаризуватися. Так. Але залишається питання, чому не пішли до Тимошенко? Та тому, що їй просто не вірять.

Олександр Данилюк:

Вибачте будь-ласка, це аморально говорити про те, вірять їй чи не вірять, судять її правильно чи не правильно. Коли людям говорити, що захищаючи Тимошенко ми не прокладаємо їй особисто шлях у крісло президента, а ми просто захищаємо громадянські права і свободи…

Вікторія Світлова:

Мені здається, ця думка не була донесена до людей, можливо, вона б щось змінила.

Володимир Кухар:

Можливо, вона б щось змінила. Але відновити довіру до Юлії Володимирівни ця думка би не змогла. Тому що вона багато зробила для того, щоб персоналізувати успіх свій, партії, блоку, і дійсно вона при цьому багато дурила, обманювала людей. Тому це питання риторичне: чому не йдуть? Воно не потребує відповіді, всі її знають.

Чому партія декларує  600 тисяч членів? Це смішно, це просто уявити неможливо. У країні, у якій 46 млн населення, 36 млн виборців – порахуйте, скільки виходить у нас бютівців. Для чого це робити? Для чого обманювати, що на протестах буде 20 тисяч або 35 тисяч?  Люди «наїлися» цього «выше крыши». Людям це не потрібно. Їх не зачепиш такими мильними бульбашками.

Олександр Данилюк:

Треба їх зачіпати.

Вікторія Світлова:

Ми перериваємося на рекламну паузу, повернемося за хвилину.

Слухач:

Дуже цікава передача, дуже цікаві співрозмовники!

Хочу сказати Вам таку одну версію. Чи не вважаєте, що Янукович домовився з Юлею, І тим самим Юля знімає з себе усі звинувачення, які були при Кучмі, пригадуєте? Розумієте логіку? На наступному тижні приймуть якийсь там законопроект про амністію, і вона – чиста. Щодо олімпіади – треба робити Олімпіаду в Карпатах! Ці хлопці погані, але вони крадуть і щось роблять. Попередні крали і нічого не робили!

Вікторія Світлова:

Отже, щодо того, що це якась домовленість. Щодо амністування, до речі, сьогодні на прес-конференції політологи говорили, що все ж таки буде декриміналізована стаття, за якою засуджена Тимошенко і відбудеться це до 15 грудня, до перемовин про Угоду про Асоціацію, і все ж таки її випустять. Але вона як людина, що має судимість, не зможе брати участь у виборах, зокрема і президентських.

Володимир Кухар:

Ви знаєте, от зараз час нашого ефіру спливає, а ми обговорюємо питання, які, вважаю, зараз не варті обговорення для України. Чому? Тому що чи буде такий привід – буде інший, буде така конспірація – буде така змова…

Я, по-перше, як переконаний противник теорії змов, з позицій якої говорить шановний слухач, – на жаль, не знаю його імені, слухачі не представляються, не вірю. А по-друге, зараз на порядку денному одне велике питання: Чи зможе суспільство дати адекватну відповідь цьому напряму у розвитку держави, на якому вона зараз знаходиться? І Олександр цим питанням цікавиться. А хто з ким там домовився – ми ніколи цього не знатимемо, ми не можемо цього вгадати.

Тут також є проблема медіа. Сучасне суспільство – не тільки в Україні, це суспільство медіа. Медіа як професія, журнаістика, мусить мати новину, мусить мати інформаційний привід, і мусить це артикулювати, розповідати. Таким чином плодиться купа подій, які насправді ніякого відношення до реальних процесів у житті не мають. Вони просто мають якусь яскраву обгортку, якусь подієву канву. Одне одному щось переказують, потім передруковують. А яке це має відношення до якихось суттєвих процесів у суспільстві? Ніякого.

Вікторія Світлова:

До речі, один з економічних журналістів вже написав, що цей вирок відволікає увагу від економіки, від того, як зростають ціни і т. д.

Володимир Кухар:

Ну, це теж конспірологія :-)

Олександр Данилюк:

Це не конспірологія, це – реальна технологія. От про що ми мали б говорити сьогодні? Про те, що у нас за вересень місяць на 3 млрд. дол. зменшився золотовалютний резерв. Причому ми про це дізнаємось від американської агенції Блумберг, а не від нашого Мінфіну або від нашого Нацбанку. По-друге, ми маємо говорити, що у нас відтік 3 млрд. грн. – дострокове зняття громадянами депозитів. Ми маємо говорити про те, що насправді Україна перебуває у стані технічного дефолту, і те, що він не оголошений, не означає, що він не може бути оголошений. На сьогодні тримачі ОВДП, якими є українські комерційні банки, мають таке право і спостерігаємо за тим, як Нацбанк включив станок. А нас відволікають і ми мусимо говорити про те, чи амністує Янукович Тимошенко.

Вікторія Світлова:

Але ж демократичні цінності теж важливі. Не все ж говорити про ковбасу.

Олександр Данилюк:

Демократичні цінності важливі, але ця тема актуалізована інформаційним приводом, вироком – тут я з колегою погоджуюся. Причому вкидуються якісь конспірологічні схеми, люди їх обговорюють – це ж цікаво.

Вікторія Світлова:

Взагалі, українська політика побудована на речах, які не мають відношення до рівня життя людей. Це – окрема тема. Ми маємо ще один дзвінок, вітаємо.

Слухач:

Але, добрый день, Игорь из Киева. Я хотел бы вернуться к Тимошенко. Допустим, Янукович хочет ее освободить, но не знает, каким путем, как выйти из этого капкана. Партия регионов тоже хочет ему помочь, но они хотят быть как бы в стороне. Допустим, сейчас адвокаты Тимошенко специально не подают апелляцию. БЮТ и НУНС в паламенте не подают этот законопроект о декриминализации. И все сидят, выжидают, так сказать, не дергаются. Вот как бы Янукович вышел из этой ситуации в парламенте со своими штыками и сам?

Володимир Кухар:

Ви знаєте, я вже плачу над долею бідного Віктора Федоровича Януковича. Скільки його вже там жаліють, кажуть, що він, загнав себе в кут, нагадує ведметика який сидить у куті і не може вибратися. Насправді, я думаю, Януковичу глибоко байдуже, що відбувається. Він не переймається цими речами. І для наших громад, для суспільства буде корисніше, якщо воно буде менше вгадувати, що думає хтось, ніж займатися справжніми речами.

Шановний Ігоре з Києва, думаю, було б краще знайти собі друзів у домі, в під’їзді, які так само не задоволені, так само небайдужі до суспільних і політичних процесів у державі, подумати як об’єднатися на якомусь місцевому рівні чи у якійсь сфері діяльності, зайти на сайт якоїсь організації, яка вже це запропонувала – варіантів маса!

Вікторія Світлова:

Тобто взяти свою долю у свої руки.

Володимир Кухар:

Звичайно. А поки що українці дійсно нагадують латиноамериканську націю. Коли до нас (наприкінці 1980х) прийшли латиноамериканські серіали, коли всі плакали над «Рабинею Ізаурою», я був у старших класах школи. Ви знаєте, і ми принесли телевізор у клас, і ми плакали.

Але слухайте, люди, це вже не смішно – минуло більше як 20 років, а у нас як ту Ізауру обговорюють політику.

Пора вже щось робити, люди, рухатися пора!

Олександр Данилюк:

Абсолютно погоджуюся. До речі, це ще одна з причин, чому люди не виходять на протести. Є багато співчуваючих, але вони дивляться це як історію про Ізауру: «О, там хлопці наші б’ються, їх б’є міліція!» А подумати над тим, що ти можеш бути учасником цих процесів, більше того, тобі не подобається цей протест – створи інший!.. Створи те, що ти хочеш. Тобі не подобається протест взагалі – зроби що-небудь, організуйся.

Переважна більшість українців є такими споживачами. Але, відповідаючи конкретно на запитання Ігоря з Києва, хочу сказати, що на сьогоднішній день Янукович здатен навіть за умови блокування всіма і всім вирішити це питання за 24 години. І правові підстави для цього у нього є, і все інше.

Вікторія Світлова:

У нас на сьогодні все.

Я нагадаю, що нашими гостями сьогодні були лідер Громадянського руху «Спільна справа» Олександр Данилюк – дякую Вам, пане Олександре.

І лідер Громадського об’єднання «Українська альтернатива» Володимир Кухар – дякую Вам, пане Володимире.

Бізнес радіо (93,8 ФМ), 12 жовтня 2011 р.

Коментування вимкнено

  1. Наталя Баворовська коментує:

    Пишу під впливом радіопередачі, здається, «Тет-а-тет» вона називається.
    По-перше, що то було? А був це… бенефіс О.Данилюка. Не по об’єму спічей, а по тому, як відрізняється позиція пана Олександра і пана Володимира.
    Впродовж бесіди я чула від п.Володимира одне: НАМ треба рухатись, НАМ треба щось робити, НАМ не простять майбутні покоління… Може, не такими словами, але сенс був такий – «Не питай, що країна зробила для тебе, а спитай, що я зробив для країни» ( Ask not what your country can do for you, ask what you can do foryour country. Слова 35-го президента (1961 — 1963) США Джона Кенеді).
    На цьому тлі як красиво звучать слова п.Олександра: «…я хотів би не як громадсько-політичний діяч, а, у першу чергу, як адвокат сказати…» – куди там «НАМ», коли є «я», і не аби що, а цілий «громадсько-політичний діяч», та ще й «адвокат». Там вони, каста адвокатів, сидячи на своєму місці – на кухні, думають, що сказати, а що – ні. І знову – піар. Здається, людям, типу Данилюка, все одно, про що говорити, але щоб не забували… І в цьому він подібний до Юлії Володимирівни, хоча, масштаб не той.
    Ну а Юлія Тимошенко – вона «збирає каміння» – не можна так зневажливо відноситись до свого народу, тож заяви про «багатотисячні мітинги» обернулись пшиком. Є таке російський вираз: «Не плюй на общество, потому, что, если общество плюнет на тебя – три дня со штормом бороться будешь».
    А про Віктора Андрійовича і Юлію Володимирівну… Мені відразу дві згадалось – мачеха і її дочка з казки «Дванадцять місяців» в сцені, коли їх перетворили на собак – на них вже ніхто не звертає уваги, а вони все «собачаться»…
    Поки МИ, гуртом, не візьмемось за наведення порядку, викинемо, як колись говорили, «на смітник історіі» всіх: Тимошенко, Януковича, (Ющенко сам туди бреде), Яценюка , тощо – нічого в нас не буде. Але, я вірю, не далеко той час, коли МИ, накінець-то, почистимо «Авгієві стайні», і це буде ще при нашому житті.
    Хотіла закінчити словами: «Слава Україні!» – не йдуть з мене ті слова – надто їх запаплюжила Тимошенко, як і слово «Батьківщина» своїм нещирим ротом. Тому і кажу:
    «Хай розквітає Україна!»

  2. george коментує:

    Комент на комент: викинемо “Тимошенко, Януковича, (Ющенко сам туди бреде), Яценюка” – а хто ж залишиться??? Наталя Баворовська, а ще хто?